Stanley Payne: "España es el único país importante que no tiene derecha"
Hablamos en un hotel de Madrid con el hispanista Stanley Payne (Denton, Texas, 9 de septiembre de 1934), que ha dedicado más de medio siglo a estudiar nuestra historia. Su última obra, En defensa de España, ha sido un éxito de ventas y de crítica.
A sus 83 años tiene una mente tan privilegiada como cabía esperar de quien ha vivido por y para el estudio. Ideologías aparte, coincidencias y disidencias aparte, la sabiduría gana. Con una mirada que mezcla el saber, la inteligencia y esa tan bienvenida humildad, no tiene reparo en responder cualquier pregunta.
¿Lo primero de lo que hay que defender a España es de sí misma?
Sí, efectivamente. Porque el componente principal en la leyenda negra, los mitos y estereotipos negativos de España son los españoles. No han sido los extranjeros.
¿Es la española la historia más distorsionada?
Sí, es la más tergiversada y la menos conocida y comprendida.
Lo que decía Von Bismarck de que España nunca será destruida porque los españoles llevan siglos intentándolo y no lo han logrado ¿es cierto?
Sí, así es, aunque no es un rasgo tan acusado en la época moderna, pero sí lo fue en el XIX, que fue un tiempo muy convulso. Pese a ello en esa época había otra cultura de izquierda.
¿Cuál?
Los primeros historiadores modernos de izquierdas no eran antiespañolistas sino españolistas. No rechazaban la historia de España, rescataban los factores más positivos.
¿Tanto ha cambiado la izquierda?
Sí. Tras Franco entra una nueva izquierda en todo el mundo, con una doctrina de progresismo, pensamiento único y cultura del victimismo. Esto trae un enorme rechazo a la historia, y en España aún más.
¿Tiene que ver con no hacer una conveniente revisión histórica?
Casi toda la historia publicada en los últimos 20 años es de denuncia de Franco, ¿cómo se puede decir que no ha habido suficiente revisión histórica? Es irracional y absurdo.
¿Es victimismo?
Sí. Es imposible lograr suficiente revisión. Si hay una más intensa cada año sería para exagerar más y más.
Si le digo nacionalismo catalán.
El nacionalismo desde la revolución francesa es un proyecto, una ideología; y es agresivo, por eso llega a extremos y actitudes agresivas. En el catalanismo ha habido varias clases. Hubo uno moderado que no era de antiespañoles. La creación del catalanismo más radical vino tras la dictadura y la Transición. Con Zapatero y la crisis se forjó este nuevo catalanismo radical.
¿Nunca hubo declaración de independencia para Cataluña?
Nunca. La primera vez que se intentó acabó con la dominación francesa. No es viable como estado independiente. Lo que ha pasado en el mundo prueba que no es un proyecto y el desastre del XVII es una evidencia clara.
En el libro compara la historia de España con la de Rusia y dice que son tal vez las dos historias más interesantes, ¿por qué?
Ambas son historias de países periféricos, pero la diferencia es que España forma parte de la periferia de occidente mientras que Rusia es parte de la periferia geográfica de Europa pero no es parte de Occidente. Es casi una civilización. Hay analogías pero las diferencias son fundamentales.
Ha trazado un mapa de la izquierda, ¿y de la derecha?
¿Qué derecha? No existe derecha en España, es el único país importante sin derecha, no hay derecha española.
¿Y Rajoy?, ¿quién es?
Son muy timoratos estos políticos moderados. Quieren diferenciarse tanto de Franco que lo hacen hasta de lo bueno que tuvo, porque tuvo algo de bueno. Quieren diferenciarse tanto que no pueden asumir ninguna postura conservadora, ni mínimamente conservadora. Son políticos de poca monta .
¿Tuvo algo de bueno Franco?
Antes lo ha señalado. La transformación y modernización definitiva de España. Hay un mito en la izquierda actual que dice que eso pasó después de Franco. No es así: fue con Franco, es lo que hizo posible la democratización. Con él hubo una sociedad civil de clase media a la altura de Europa por primera vez. Aquello fue la base, y es una paradoja de la historia.
¿El qué?
Franco creó la base que favoreció una democracia. Lo que faltaba era una estructura política. Había una sociedad civil y de apoyo de la democratización por primera vez de modo condensado. Y no como en la Segunda República.
Es muy crítico con ella...
Es que no hay nada más estúpido y más destructivo que esta actitud de la izquierda actual que dice que esto fue por la Segunda República. La Segunda República fue un régimen de dominación muy destructivo, que no tiene nada que ver con la democracia actual.
Si le nombro a Pablo Iglesias...
Esto es puramente artificial. Es el resultado de la lectura de algunas doctrinas de franceses neorradicales y de la inspiración de algo tan destructivo como el chavismo en Venezuela. Me parece increíble que alguien quiera tomar modelos como Venezuela, que es la destrucción total de una economía que fue de las más prósperas. Es un fracaso absoluto. Pero es el nuevo radicalismo.
¿Qué faltó para esa sociedad moderna de la que hablaba antes?
En los últimos años de Franco hubo mucha libertad de expresión. Y en las universidades había mucha más. Ha habido un retroceso. Entonces había mucha crítica y puntos de vista en la universidad. No había un pensamiento único. Ahora impera el pensamiento único y la censura de lo demás.
¿Igual tiene que ver que la derecha se avergüenza de serlo y se calla?
Sí, ha llegado a ser así por la ausencia de valentía moral de mucha gente. Sucede en otros países, pero tratándose de España siempre es un poco más extremo.
¿Somos más radicales?
El español es más extremista. Lo normal entre los españoles es que son los más extremistas en la moderación. Son más moderados y menos críticos, menos contestatarios que otros países.
¿Albert Rivera es el ejemplo?
Ha logrado algo importante pero tiene muchas debilidades. Hace tonterías y no querría verlo como presidente. Ha demostrado una valentía en la cuestión nacional española. Es un extremista hecho moderación, que es un rasgo muy típico en los españoles.
Cuando Franco nombra a Juan Carlos, ¿cree que pensaba que iba a instaurar la democracia?
No, de ningún modo, él no había ejercido de dictador para restaurar la democracia. Franco creía que, pese al éxito de la democratización en Europa, era algo temporal, que no funcionaría. Pensaba que tras 20 años volvería todo a parecerse a su régimen. Creía que había encontrado la realidad de la política y que los demás tendrían que darse cuenta y que lo harían 20 o 30 años. Sin embargo en las últimas semanas de su vida ya pudo saber que Juan Carlos tenía otras ideas.
Y ya era tarde...
Era ya tan viejo y estaba tan débil que no pudo considerar un cambio para blindar el régimen
Ver el artículo original
Hablamos en un hotel de Madrid con el hispanista Stanley Payne (Denton, Texas, 9 de septiembre de 1934), que ha dedicado más de medio siglo a estudiar nuestra historia. Su última obra, En defensa de España, ha sido un éxito de ventas y de crítica.
A sus 83 años tiene una mente tan privilegiada como cabía esperar de quien ha vivido por y para el estudio. Ideologías aparte, coincidencias y disidencias aparte, la sabiduría gana. Con una mirada que mezcla el saber, la inteligencia y esa tan bienvenida humildad, no tiene reparo en responder cualquier pregunta.
¿Lo primero de lo que hay que defender a España es de sí misma?
Sí, efectivamente. Porque el componente principal en la leyenda negra, los mitos y estereotipos negativos de España son los españoles. No han sido los extranjeros.
¿Es la española la historia más distorsionada?
Sí, es la más tergiversada y la menos conocida y comprendida.
Lo que decía Von Bismarck de que España nunca será destruida porque los españoles llevan siglos intentándolo y no lo han logrado ¿es cierto?
Sí, así es, aunque no es un rasgo tan acusado en la época moderna, pero sí lo fue en el XIX, que fue un tiempo muy convulso. Pese a ello en esa época había otra cultura de izquierda.
¿Cuál?
Los primeros historiadores modernos de izquierdas no eran antiespañolistas sino españolistas. No rechazaban la historia de España, rescataban los factores más positivos.
¿Tanto ha cambiado la izquierda?
Sí. Tras Franco entra una nueva izquierda en todo el mundo, con una doctrina de progresismo, pensamiento único y cultura del victimismo. Esto trae un enorme rechazo a la historia, y en España aún más.
¿Tiene que ver con no hacer una conveniente revisión histórica?
Casi toda la historia publicada en los últimos 20 años es de denuncia de Franco, ¿cómo se puede decir que no ha habido suficiente revisión histórica? Es irracional y absurdo.
¿Es victimismo?
Sí. Es imposible lograr suficiente revisión. Si hay una más intensa cada año sería para exagerar más y más.
Si le digo nacionalismo catalán.
El nacionalismo desde la revolución francesa es un proyecto, una ideología; y es agresivo, por eso llega a extremos y actitudes agresivas. En el catalanismo ha habido varias clases. Hubo uno moderado que no era de antiespañoles. La creación del catalanismo más radical vino tras la dictadura y la Transición. Con Zapatero y la crisis se forjó este nuevo catalanismo radical.
¿Nunca hubo declaración de independencia para Cataluña?
Nunca. La primera vez que se intentó acabó con la dominación francesa. No es viable como estado independiente. Lo que ha pasado en el mundo prueba que no es un proyecto y el desastre del XVII es una evidencia clara.
En el libro compara la historia de España con la de Rusia y dice que son tal vez las dos historias más interesantes, ¿por qué?
Ambas son historias de países periféricos, pero la diferencia es que España forma parte de la periferia de occidente mientras que Rusia es parte de la periferia geográfica de Europa pero no es parte de Occidente. Es casi una civilización. Hay analogías pero las diferencias son fundamentales.
Ha trazado un mapa de la izquierda, ¿y de la derecha?
¿Qué derecha? No existe derecha en España, es el único país importante sin derecha, no hay derecha española.
¿Y Rajoy?, ¿quién es?
Son muy timoratos estos políticos moderados. Quieren diferenciarse tanto de Franco que lo hacen hasta de lo bueno que tuvo, porque tuvo algo de bueno. Quieren diferenciarse tanto que no pueden asumir ninguna postura conservadora, ni mínimamente conservadora. Son políticos de poca monta .
¿Tuvo algo de bueno Franco?
Antes lo ha señalado. La transformación y modernización definitiva de España. Hay un mito en la izquierda actual que dice que eso pasó después de Franco. No es así: fue con Franco, es lo que hizo posible la democratización. Con él hubo una sociedad civil de clase media a la altura de Europa por primera vez. Aquello fue la base, y es una paradoja de la historia.
¿El qué?
Franco creó la base que favoreció una democracia. Lo que faltaba era una estructura política. Había una sociedad civil y de apoyo de la democratización por primera vez de modo condensado. Y no como en la Segunda República.
Es muy crítico con ella...
Es que no hay nada más estúpido y más destructivo que esta actitud de la izquierda actual que dice que esto fue por la Segunda República. La Segunda República fue un régimen de dominación muy destructivo, que no tiene nada que ver con la democracia actual.
Si le nombro a Pablo Iglesias...
Esto es puramente artificial. Es el resultado de la lectura de algunas doctrinas de franceses neorradicales y de la inspiración de algo tan destructivo como el chavismo en Venezuela. Me parece increíble que alguien quiera tomar modelos como Venezuela, que es la destrucción total de una economía que fue de las más prósperas. Es un fracaso absoluto. Pero es el nuevo radicalismo.
¿Qué faltó para esa sociedad moderna de la que hablaba antes?
En los últimos años de Franco hubo mucha libertad de expresión. Y en las universidades había mucha más. Ha habido un retroceso. Entonces había mucha crítica y puntos de vista en la universidad. No había un pensamiento único. Ahora impera el pensamiento único y la censura de lo demás.
¿Igual tiene que ver que la derecha se avergüenza de serlo y se calla?
Sí, ha llegado a ser así por la ausencia de valentía moral de mucha gente. Sucede en otros países, pero tratándose de España siempre es un poco más extremo.
¿Somos más radicales?
El español es más extremista. Lo normal entre los españoles es que son los más extremistas en la moderación. Son más moderados y menos críticos, menos contestatarios que otros países.
¿Albert Rivera es el ejemplo?
Ha logrado algo importante pero tiene muchas debilidades. Hace tonterías y no querría verlo como presidente. Ha demostrado una valentía en la cuestión nacional española. Es un extremista hecho moderación, que es un rasgo muy típico en los españoles.
Cuando Franco nombra a Juan Carlos, ¿cree que pensaba que iba a instaurar la democracia?
No, de ningún modo, él no había ejercido de dictador para restaurar la democracia. Franco creía que, pese al éxito de la democratización en Europa, era algo temporal, que no funcionaría. Pensaba que tras 20 años volvería todo a parecerse a su régimen. Creía que había encontrado la realidad de la política y que los demás tendrían que darse cuenta y que lo harían 20 o 30 años. Sin embargo en las últimas semanas de su vida ya pudo saber que Juan Carlos tenía otras ideas.
Y ya era tarde...
Era ya tan viejo y estaba tan débil que no pudo considerar un cambio para blindar el régimen
Ver el artículo original
Inicio
Enviar
Versión para Imprimir
Comentarios: